entrevista

“Minha perspectiva é aquela do Romantismo, que absorve o gnosticismo – é não retornar ao passado, mas criar o futuro.” Claudio Willer

por Adriano Lobão Aragão

 

 

 

 

 

 

Poeta, ensaísta e tradutor, Claudio Willer nasceu em São Paulo, 1940. Sua obra apresenta forte vínculo com a criação literária desenvolvida pelo surrealismo e pela geração beat. Tradutor de Lautréamont e Ginsberg, dentre outros. Como crítico e ensaísta, colaborou em suplementos e publicações culturais: Jornal da Tarde, Jornal do Brasil, Isto É, Leia, O Estado de S. Paulo, Folha de S. Paulo, Cult, Correio Braziliense, etc; e na imprensa alternativa: Versus, Singular e Plural e outros. Co-editor da revista eletrônica Agulha, também edita o blog http://claudiowiller.wordpress.com/. Doutor em Letras pela USP, com tese defendida em 2008 com o título “Um Obscuro Encanto: Gnose, Gnosticismo e Poesia Moderna”, lançada em livro pela editora Civilização Brasileira. A entrevista a seguir versa sobre o místico labirinto poético encantador e obscuro ao qual dedicou sua tese.   

 

 

Adriano Lobão Aragão - O capítulo 1 de seu livro Um Obscuro Encanto tem como título "Gnosticismo: a 'religião da literatura'?". Como se desenvolveu o seu interesse por esses dois aspectos, a tradição esotérica e a tradição literária?

Claudio Willer - Acho que, quanto à  ‘tradição literária’, interesse vem desde sempre. Com uns 20 anos de idade, despertou-se em mim uma vocação de poeta – certamente induzida por leituras e por amizades com outros poetas. Afinidade com surrealismo e simpatia pela geração beat vêm daquele tempo. Quanto ao gnosticismo, essa religião ao contrário, invertendo os grandes monoteísmos patriarcais, há tempos me despertava a curiosidade. E já havia visto autores serem associados ao gnosticismo, por exemplo Artaud por Susan Sontag. Recentemente, achei uma resenha minha de 1987, na Isto É, sobre a coletânea de textos em prosa de Hilda Hilst, Com os meus olhos de cão.  Para minha surpresa (havia-me esquecido) desde então já associava Hilda Hilst ao gnosticismo.  Lautréamont, também, ao escrever sobre ele em 1997 (no prefácio da edição Iluminuras da minha tradução), dizia que ele representava Deus como demiurgo gnóstico em Os cantos de Maldoror.  Minha tese de doutorado, pretendia fazê-la sobre relação de poesia com ocultismo e esoterismo em geral. Quando percebi que o resultado seria de uma extensão inviável, concentrei-me em gnosticismo, que vale como capítulo inicial do esoterismo e ocultismo na tradição ocidental. Pelo resultado – a tese de doutorado e o livro – vejo que foi uma boa escolha.

 

Adriano - Mesmo direcionando sua abordagem para o gnosticismo, o tema parece bastante vasto. Depois da leitura das 461 páginas de seu livro, é possível supor que diversos autores e discussões tiveram que ser deixados de lado. Após a defesa da tese e da publicação da obra, houve algum aspecto que gostaria de ter trabalhado ainda mais?

Claudio - Com certeza. E, por isso, estou trabalhando mais sobre esse tema. Daí meu pós-doutorado sobre “Religiões estranhas”, misticismo e poesia, também na USP. Tenho ensaios em andamento. Um deles, sobre paradoxos e antinomias na expressão de místicos e na poesia (que se confundem, por ter havido místicos que foram poetas, como San Juan de la Cruz e Rumi). Outro sobre Deus como demiurgo, e os matadores de Deus na poesia. Outro ainda, e o mais extenso, sobre Geração Beat e místicas da transgressão, assim prosseguindo meu Geração Beat (L&PM Pocket, 2009).  Examino também, em maior detalhe, poetas deixados algo à margem em meu livro, como Whitman e Yeats. E mais sobre românticos. Enfim, assunto não falta. Isso, além dos poetas que já foram examinados no livro, em Um obscuro encanto – relendo Pessoa, Rimbaud, Baudelaire, sempre se descobre mais...

 

Adriano - O "encanto" do tema se dá justamente pelo descobrimento de um interminável universo "obscuro" na produção literária desenvolvida pelo ser humano ao longo de sua existência?

Claudio - Exatamente. De uma espécie de lado B do conhecimento, recalcado pelo positivismo e pelos grandes monoteísmos, pelas religiões institucionais. O título é tirado da frase de Jorge Luis Borges, que cito:

“Há, na história da filosofia, doutrinas, provavelmente falsas, que exerceram um obscuro encanto sobre a imaginação dos homens. A doutrina platônica e pitagórica do trânsito da alma por vários corpos, a doutrina gnóstica segundo a qual o mundo é obra de um deus hostil e rudimentar.”

Observo a ironia de Borges: “provavelmente falsas”; ou seja, que também poderiam ser verdadeiras. Toda a obra de Borges é criada sobre essa instabilidade da relação verdadeiro-falso. O “encanto” é por tudo o que vai se revelando ao se pesquisar o assunto; todo esse rico universo da especulação filosófico-religiosa estranha e dos conhecimentos visionários.

 

Adriano - Borges mereceria um capítulo em uma outra versão de Um Obscuro Encanto, ainda que não se detivesse apenas na poesia dele?

Claudio - Borges mereceria muito mais, sempre. Mas na primeira parte de Um obscuro encanto, que expõe gnosticismo, cito-o constantemente. Uso narrativas dele como “A escrita de Deus” e “O imortal” para ilustrar temas e aspectos do gnosticismo. Além de literariamente magnífico,ele é muito preciso. Conhecia bem o assunto.

 

Adriano - Dentre as citações de Borges, na pág 83 você utilizou a seguinte passagem: "Se houvesse triunfado Alexandria, e não Roma, as estrambóticas e turvas histórias que resumi aqui seriam coerentes, majestosas e cotidianas." Haveria na Poesia, em âmbito mais geral, e no poeta Claudio Willer, em âmbito mais específico, o desejo de que a História tivesse sido diferente?

Claudio - Em Borges, que era tradicionalista, havia esse desejo, certamente. No meu ensaio comento que, se gnosticismo houvesse se tornado uma religião mundial, ou amplamente adotada, teria paralisado a história, freado o devir. Não sou capaz de dizer se esse mundo –aquele dos gnósticos – seria melhor ou pior do que o atual.  Acredito que em um hipotético regime gnóstico ou em uma sociedade regida por valores gnósticos haveria menos intolerância, mais respeito pela expressão individual do que nos sistemas e regimes  mais fechados que já tivemos. Mas minha perspectiva é aquela do Romantismo, que absorve o gnosticismo – especialmente em Novalis e Blake – é não retornar ao passado, mas criar o futuro – um mundo mais aberto, possibilitando um homem mais livre. Chegar a uma síntese, como queria Novalis em sua visão holista, do conhecimento sintético e analítico.

 

Adriano - Quais convergências e divergências você observaria em seu trabalho em relação ao de Harold Bloom, sobretudo nas obras Cabala e Crítica e Presságios do milênio?

Claudio - A convergência consiste em eu concordar inteiramente com sua valorização de misticismo, cabala e gnosticismo nos estudos literários. E mais: seus ataques ao cientificismo e hiperteoricismo em estudos literários, sua provocativa recomendação de substituir paradigmas da Teoria Literária pela gnose valetiniana e pela cabala luriânica, que, a seu ver, seriam muito mais produtivas para a interpretação de obras. Contribuiu decisivamente para situar o gnosticismo como tema de crítica literária. É brilhante no modo como examina a transformação da literatura em mito no âmbito do gnosticismo. Divergências: além de não adotar o cânone,  de achá-lo algo tradicionalista na questão do valor, sua identificação do gnosticismo ao cristianismo primitivo – penso que não, que gnosticismo é uma religião autônoma, que mais tarde, no século II, teve correntes que procuraram um sincretismo ou fusão com o cristianismo. E divergências pontuais – por exemplo, minha interpretação do poema do tigre (Tyger), de William Blake, é ao contrário da dele.

 

Adriano - É notório o interesse por temas místicos, incluindo o gnosticismo, caracterizado pelo lançamento de diversos títulos a cada ano. Sabe-se também que bem poucos encaram esses temas com o devido rigor e lucidez que encontramos em Um Obscuro Encanto, por exemplo. Nesse contexto, como tem sido a recepção de seu livro?

Claudio - Não é livro talhado para ter a recepção bombástica de um Dan Brown, por exemplo – a propósito das utilizações mais oportunistas, digamos, do gnosticismo. Além disso, é obra algo pesada – com a primeira parte sobre gnosticismo e história das religiões, a segunda sobre poesia. Pede leitores especiais, exige algo do leitor. Por isso, recepção tem sido lenta – marcada por elogios, é claro – mas firme, constante. A exemplo de outros livros meus que continuam circulando e tendo reedições, permanecerá. Observaria que pode ter frustrado duas correntes ideologicamente orientadas. Uma, a  dos tradicionalistas ou integristas, que execram gnosticismo, por razões óbvias. Outra, as correntes progressistas, que argumentam ser o gnosticismo um cristianismo primitivo – assim atribuindo anterioridade a esse cristianismo mais progressista, legitimando-o. Em termos mais claros: Um obscuro encanto não deve satisfazer nem à Opus Dei, nem à Teologia da Libertação...

 

Adriano - E a quem Um Obscuro Encanto deve satisfazer (ou melhor, encantar)?

Claudio - Ah, essa misteriosa questão, de quem são ou serão os leitores... Se alcançar os leitores de outros dos meus livros – milhares, vários milhares de Geração Beat e das traduções de Ginsberg e Lautréamont, por enquanto meus livros de maior circulação – já estará de bom tamanho. E mais leitores com o mesmo perfil – um perfil bem diversificado. Felizmente, inquietação, sensibilidade poética e vontade de saber mais alastram-se.



[revista dEsEnrEdoS - ISSN 2175-3903 - ano III - número 9 - teresina - piauí - abril maio junho de 2011] 
 
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